Horace Engdahl – över en milchkaffee i Berlin

Horace Engdahl är född 1948 i Karlskrona. Författare, litteraturforskare, kritiker och adjungerad professor i nordisk litteratur vid Århus universitet. Sedan 1997 medlem av Svenska Akademien och dess ständige sekreterare 1999-2009. Han var en av grundarna av tidskriften Kris, vars betydelse för 1980-talets förnyelse av den svenska litteratursynen inte kan överskattas. Under samma årtionde även förnyare av danskritiken. Han har under de senaste årtiondena skapat en engdahlsk litteraturkanon. För den breda allmänheten blivit ett känt ansikte genom att tillkännage namnen på nobelpristagare. Ärret efter drömmen, Meteorer, Beröringens ABC är titlar i rekommenderat urval från hans produktion. Många har åsikter om Horace Engdahl. Inte alltid välgrundade. Sedan i höstas är han bosatt i Berlin där Benshis Petter Ericsson träffade honom tidigare i våras. Engdahl talar om det tanklösa och vulgära i dagens medieutbud, diagnostiserar bildningens status och berättar om sitt förhållande till universitetet, varnar för försummelse av kulturen, sågar Pierre Bourdieu, blickar tillbaka på sitt tidiga värv och diskuterar den egna mediebilden.

(P.E) Du personifierar för många begreppet bildning. Vad är din definition av bildning?

(H.E) Ellen Key har sagt att bildning är det som finns kvar när vi glömt allt som vi har lärt oss. Med det menar hon väl att det är den indirekta kunskapen det handlar om, som inte består av fakta som man kan rabbla, eller ens är vetande som man kan lära ut på ett systematiskt sätt. Kännedomen, förtrogenheten, hemmahörigheten i en kulturtradition. Det är det som är bildning. Det är en ganska rimlig definition.

Finns det tid och utrymmer för det idag?

Det påstås ju att det inte finns det. För att vara konkurrenskraftig har man bara tid för nyttig kunskap.

Är det så?

Jag tror inte att bristen på tid är det egentliga problemet. Om man tittar på unga människor idag så har de oceaner av tid. Deras så kallade sociala liv är ett brus över dygnets alla timmar. Nä, de skulle mycket väl kunna skaffa sig mera bildning om de ville. Men det finns ingen sporre, det finns ingen social belöning för att göra det. I ett äldre samhälle kunde man inte tillhöra det övre samhällsskiktet utan att ha en viss bildning. Att tala på ett speciellt sätt var lika viktigt som att vara anständigt klädd och att kunna föra sig. Med samhällets demokratisering och den sociala utjämningen har bildning allt mindre kommit att fungera på det sättet. Om man är bildad idag, så ger det inga fördelar, någonstans [skratt]. Det fungerar inte ens för att imponera på tjejerna, för de är vanligtvis mer bildande än du. Jag har försökt beskriva kulturens förändrade förutsättningar i min artikel i Högkultur som subkultur. Går man tillbaka i tiden så hade vi en högkultur som var normgivande, det vill säga den var en självklar referens så snart man talade om konst och kultur. Den representerade det högsta värdet. Men så är det inte längre. Då förändras bildningens karaktär. Då kan den inte längre bära upp anspråket på att vara samhällets medvetande. Idag formuleras samhällets medvetande av mediefolk och i viss mån politiker. Och jag skulle vilja påstå att de flesta av dem är tämligen obildade!

Har mediernas trivialisering därmed ökat?

Det är svårt att mäta. Det triviala har alltid funnits. Möjligen kan man säga att en viss kultur, som av personer som mig upplevs, vad skall man säga [paus], som är vulgär och [paus] tanklös, har en dominerande ställning på kulturmarknaden. Den dominerar numera även bokproduktionen. Medan den del som för mig är acceptabel i intellektuell och estetisk bemärkelse upptar en allt mindre del av utbudet.

Den grupp som på ett produktivt sätt har fört den stora traditionen vidare har alltid varit liten men relativt konstant, kanske bestående av något tusental ungefär. Faktorer som statsskick och befolkningsmängd tycks inte påtagligt förändra gruppens storlek. Skillnaden består däremot i hur respekterad denna grupp har varit, hur den har blivit hörd och i vilken omfattning den har satt sin prägel på det omgivande samhället. Där råder det stora skillnader mellan olika länder och epoker. Idag skiljer det sig mycket mellan exempelvis Sverige och Tyskland. Den akademiska lärdomen står i mycket högre kurs här nere än i Sverige. De akademiska graderna väcker respekt, och professorer är auktoriteter på ett sätt som de inte har varit i Sverige på mycket länge. Det utrymme som ges åt litteratur, filosofi och de sköna konsterna i pressen kanske inte är större, men det som står där är skrivet för [paus] vuxna. Det vill säga det är inte tillrättalagt och det är skrivet under förutsättning att den som läser har ett förhållande till det beskrivna. Så kan man nästan inte, och får inte längre, skriva i svensk press.

Det låter som en dyster prognos för den svenska bildningen?

Både och. Vad jag säger är att jag inte tror att vi kommer att få uppleva något gigantiskt uppsving för den humanistiska bildningen i Sverige och knappast någon annan stans heller. Men jag tror heller inte att den löper någon risk att utplånas.

Vilken nytta har vi då av konsten?

Det är en omdiskuterad fråga, som inte går att besvara. Det ligger i konstens natur att den är onyttig. Men den är inte umbärlig, egendomligt nog. På sikt leder avsaknad av konst och diskussion därom till ett slags fördumning och förstumning. Någon berättade för mig att Singapore – som är ett land med utomordentliga ekonomiska framgångar, levnadsstandarden är hög och den tekniska nivån likaså – har en fruktansvärd självmordsstatistik och något som kan liknas vid epidemier av depression. Människor arbetar och strävar efter att tjäna pengar, men det finns nästan inget kulturliv. Det finns iakttagare som hävdar att ohälsan beror på just på kulturbristen. Det är i längden traumatiserande att leva i en tillvaro som helt och hållet dikteras av krassa materiella värden och där det inte finns utrymme för en gemensam reflektion över livsbetingelserna. Jag tror att man dömer samhället till en [paus] lågintensiv psykos om man allt för mycket försummar kulturen.

Även i Sverige är psykisk ohälsa ett problem. Exempelvis pekade nyligen en studie av studenters hälsa vid Linnéuniversitetet på att många unga studenter mår dåligt. De psykiska ohälsotalen verkar generellt vara högre bland unga idag än tidigare. Vad kan det bero på?

Det är ett sorgligt mysterium. [Paus]. Det man kan konstatera, utan att bli förmyndaraktig, är att det verkar vara stora problem med övergången från barndom till vuxenhet i det samhälle som vi lever i. I praktiken förlänger man sin ungdom så länge det går och skjuter upp vuxenlivet. Det verkar inte finnas några belöningar för att sluta vara ung och bli en mogen person. Det fanns en ungdomskult även när jag växte upp och man kan säga att ungdomlig skönhet alltid har haft ett värde, men inte till den grad som den har idag. Det finns inte några goda procedurer för att övergå från att vara ung till vuxen i vårt samhälle. För pojkar fyllde värnplikten den funktionen tidigare. Man ska inte bortse ifrån att den betydde mycket. Värnpliktens avskaffande är en social revolution som är företagen utan konsekvensanalys, skulle jag vilja säga. Och för flickorna fanns det väl motsvarande initiationsrit.

Universitet borde väl stå för den initiationsriten med tanke på att merparten av alla unga idag fortsätter till högre studier?

Ja, det skulle det kunna vara. Men jag märker på min hustrus (Ebba Witt-Brattström) studenter att högre studier är skola för dem. De ser det som ett fortsatt gymnasium. Undervisningen är schemalagd, det räknas poäng, man går kurser och tentar av. Friheten är mycket begränsad. Genomströmning fordras om man inte skall klassas ut ur systemet, och egentligen behandlas man fortfarande som ett barn. Det är inget universitet i gammal bemärkelse. Det ställs inga krav på personlig mognad och enskilt ansvarstagande. Det där bidrar till att förlänga adolescensen. När ska man nå fram till det ögonblick då man börjar söka sanning på egen hand? Ja, möjligen när man kommer upp på doktorandnivå! Men även där finns numera en rigid struktur.

På det universitet där jag har studerat står Pierre Bourdieu och hans arbete högt i kurs, eller i vart fall har det tidigare värderats högt.

Ja, det gör han väl lite här och var. Men han är inte min likör!

Det känner jag till, men jag har däremot inte läst eller hört din motivering?

Pierre Bourdieu är en sociolog som har en stor produktion bakom sig, så jag tror inte man skall försöka sig på att avfärda honom i en eller två meningar.

Jag läste honom tidigt. Jag skrev i Expressen 1981 om hans genombrottsverk La distinction. Jag framförde kritik redan i den artikeln. Då var han ännu mest upptagen av elitkulturens nedvärdering av masskulturen. Jag tyckte det var ganska uppenbart att han inte förstod värderingsmekanismerna i kulturen, och framför allt att han beskrev den estetiska upplevelsen på ett sätt som inte var rimligt. Och jag tyckte att jag kunde visa det också. Därefter kom han att utvidga sina studier till habitusproblem och generella teorier om kulturellt kapital, som han kallar det. Det är klart att man kan lära sig ett och annat av det. Men och andra sidan måste jag säga att de saker som är riktiga hos honom är relativt banala. Det kan man uttrycka med andra ord och se med egna ögon. Det kämpas om hegemonin på alla fält. Har man sysslat med Thomas Thorild eller den svenska romantiken så är man ju ganska klar över det [skratt]. Att människor använder prestige som vapen i kampen om herraväldet det är också ganska uppenbart. Jag tycker framför allt att den utformning som hans kritik har fått i händerna på eftersägarna har lett till att det har smugit sig in en revanschism i kulturvetenskapen. Där man ägnar sig åt att med teoretiska medel misskreditera intellektuella och estetiska värden genom att beskriva dem som taktiska. Det är en billig cynism som inte har med vetenskapsutövning att göra.

Pierre Bourdieu har fått stor betydelse på universiteten, men ännu större betydelse på kultursidorna. Det har blivit en slags ideologikritik ultra light, som är mycket enkel att tillägna sig. Därmed gör hans teorier enligt min mening skada. Jag beklagar att han har fått den ställning som han har hos oss. Han har ju inte den på andra ställen. Sverige är nog det land där Bourdieus stjärna lyser starkast. Den strålar till exempel inte på långt när lika klart i hans hemland Frankrike.

Hur ser du på ditt värv utifrån tidens perspektiv? Ditt arbete handlar mycket om kanonbildning, om än en kanonbildning som står något vid sidan av gängse kanon.

Ja, det kan man säga. Vi var i Kriskretsen mycket medvetna om att vi valde en egen kanon, som avvek från det allmänt knäsatta. Framför allt genom att vi letade upp bortglömda figurer, lyfte fram dem och gav dem ny betydelse. Men också genom att vi var ganska likgiltiga inför stora delar av den obligatoriska kanon som vi fått oss till del via universitetet. Men du har rätt i att vi hade ett kanonperspektiv. Det fanns en övertygelse om att det var viktigt att ha leden öppen bakåt och att veta varifrån man kommer. Med lite tidsavstånd var vår verksamhet, som då ansågs så chockerande och postmodern och allt vad man sa, ganska traditionell. Vi var produkter av ett gammalt universitet. I varje fall var jag det i högsta grad.

Samtidigt tillhörde vi en miljö där studentvänstern och nymarxismen hade tagit makten. Och jag hade också en marxistisk period under 1970-talet. Jag intresserade mig för en typ av marxism som ligger nära den hegelianska filosofin, en riktning som ville förbättra marxismen och göra den mer filosofisk och mindre mekanisk. Det ledde till att vi läste förfärligt mycket filosofi för att bättre förstå de marxistiska begreppen. Det ledde oss i sin tur till de tyska och franska klassikerna. På det sättet förde oss den politiska radikalismen rakt i armarna på kulturarvet på ett sätt som den nog inte riktigt gör idag. Vi tyckte att vi för att vara goda revolutionärer måste kunna vår Goethe.

För mig är du radikal genom att representera värden som varken är inställsamma eller stryker tidsandan medhårs. Du står för tradition i någon bemärkelse, äger ett vackert och nyanserat språk och besitter en bildning som är extraordinär. Det är egenskaper och värden som sällan premieras i dag då ledorden snarare är yta, förändring och historielöshet.

Jag har aldrig uppfattat mig själv som konservativ. För jag tyckte att jag mötte en massiv konservatism på universitetet när jag kom dit, och jag blev tidigt dess svurne fiende och utkämpade en hård dust mot den. Vilket åsamkade mig en del blessyrer.
Jag har svårt att se mig själv i den bilden som ges av mig i media, att jag skulle vara en gammal uv som sitter och hoar. Vad som är progressivt och reaktionärt är en fråga om tidpunkt. Idag är den socialistiska utopin det mest reaktionära man kan föreställa sig. Egentligen intresserar mig inte dessa termer, och jag har aldrig varit road av kategorisera mig själv som konservativ eller radikal, progressiv eller reaktionär. Jag inser det idiotiska i alla sådana klassifikationer. Det finns en enkel reflex i kulturdiskussioner: att skilja fåren från getterna. Att börja med att bestämma sig för om X tillhör rätt eller fel läger. Innan man har gjort det, är man lite nervös. Jag tror att jag är en person som väcker en viss nervositet på den punkten. Många vet inte riktigt var de ska ställa mig – är jag får eller get? Det speglas i de recensioner jag får, som ofta är självmotsägande. Det kan börja med ett konstaterande att jag är en del av ett konservativt etablissemang. Men i slutet av recensionen kommer man fram till att det jag skriver har det motsatta budskapet.

Jag har gått in i en institution som uppfattas som oerhört traditionalistiskt, Svenska Akademien, men enligt min mening är det aldrig givet vad Akademien skall vara. När den grundades på 1780-talet var den ett avantgarde. Under vissa skeenden av sin historia har den legat i utvecklingsfronten, och ibland har den varit en förfärlig, bakåtsträvande kraft. Men det är aldrig givet. En institution är vad man gör den till. Den finns där, den erbjuder en plattform. Man får inte ha beröringsskräck för etablissemanget, som många yngre människor har idag. De skulle vilja vara rena i en närmast metafysisk mening. De svärmar för den olärde utmanaren, som liksom bara ramlar ned från himlen, som i Hollywoodfilmer. Men så är det ju aldrig i verkligheten. Det går sällan att komma någon vart utan hjälp. Jag tycker inte att jag har korrumperats av att vara en del av Svenska Akademien, i varje fall inte mera än jag skulle ha gjort om jag hade suttit kvar på universitetet under alla dessa år.

Vilken kontakt har du med universitetet numera?

Jag tillbringade mina tidiga år där. Först som student och sedan som amanuens i litteraturvetenskap i Stockholm och därefter med doktorandstudier. Men jag fullbordade aldrig min första avhandling utan gick ut och tjänade mitt bröd som fri skribent under många år. Jag disputerade långt senare (1987) på uppmaning av en av professorerna i Stockholm och då på en bok som hade skrivits oberoende av universitetet. Sedan sökte jag en forskarassistenttjänst. Men jag fick den inte. I stället utbröt en strid på institutionen mellan två läger. Den ena sidan hävdade att det var en skandal att jag över huvudtaget hade fått disputera, eftersom man ansåg att mitt tillvägagångssätt i min bok om romantiken var ovetenskapligt. Den andra sidan ansåg att det var det bästa som hade skrivits på länge. Mina motståndare fick majoritet i tjänsteförslagsgruppen, så jag hade inte en chans. Då bestämde jag mig för att det fick vara nog med universitetet, och jag satte inte min fot där på många år. Sen hände det saker som jag inte riktigt kunde råda över. Hösten 1994 blev jag erbjuden en period som gästprofessor på institutionen för nordiskt språk och litteratur i Århus, Danmark, och jag accepterade, av nyfikenhet. Min hustru hade under tiden blivit en framstående litteraturforskare och är numera professor i litteraturvetenskap, för närvarande på Humboldt-universitetet i Berlin. När hon i slutet av 90-talet fick en fast tjänst vid den nybildade högskolan Södertörn, gjorde vi det till en vana att jag föreläste för hennes studenter en gång varje höst och varje vår. Under min tid som ständig sekreterare var jag medlem i en diskussionsgrupp som bildades på initiativ av rektorn för Lunds universitet, Göran Bexell. Den kallades Kulturforum, bestod av forskare, författare, musiker och andra kulturpersonligheter som träffades regelbundet i det vackra rektorskansliet i Lund för att prata om universitetets förhållande till kulturen. Sammanfattningsvis får man väl säga att det är med universitetsvärlden som med maffian. Man kan försöka rymma, men förr eller senare hittar de en. Har man en gång varit där, blir man aldrig riktigt fri.

Text och foto: Petter Ericsson ©
Artikeln är även publicerad i Sista Brefvet nr 3 – 2010.
Bilden är tagen vid Bokmässan i Göteborg september 2009.